Имя:    Пароль:
     Autologin?    
Сальвеблюз: список форумов
Форум

Чёрные монахи

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Сальвеблюз: список форумов -> Правила Сальвеблюза
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Radaghast Kary
[Мастер]
[Мастер]


Зарегистрирован: 07.03.2005
Сообщения: 501
Всего слов: 59,554
Посмотреть профиль

Сообщение  Чёрные монахи
Ср Мар 09, 2005 2:18 pm
Ответить с цитатой

Кросспост с мансера:

Цитата:
Да что вы из хаотиков делаете идиотов???!!!!

Почему у вас "хаотичный" alignment ассоциируется с "неупорядоченностью действий"??? А "злой" с постоянными словами про "зарежу"? Или непременными и намеренными злодеяниями?

По-моему, это свойства человека с низкими интеллектом и мудростью. И элайнмент тут ни при чем.

С моей точки зрения (и я склонен быть уверенным в ее правоте), настоящий хаотик вполне способен, более того, обязан действовать рассчетливо и продуманно, особенно если речь идет о злодеяниях. Ведь его "цель" не "вести себя хаотично", а "создавать хаос вокруг себя". Человек, который все продумал и упорядочил на десять ходов вперед (имеется в виду, конечно, не "игровой ход") с целью перехитрить и обмануть всех вокруг, запутать, и добиться своего - настоящий хаотик. Хаос - вокруг него, он этим хаосом - хаосом для ВСЕХ, кроме него, - играет!

(c) UA571C

Чёрные монахи - это именно такой хаос! ReadItLoud

_________________
... keep on calling my name ...
maks
[массовка]
[массовка]


Зарегистрирован: 11.03.2005
Сообщения: 8
Всего слов: 1,209
Посмотреть профиль

Сообщение  
Пн Мар 14, 2005 7:57 pm
Ответить с цитатой

Так, так, так... А пофлудить на тему элайментов тут можно? Wink А то цитата, мнэээ... Мягко говоря - сомнительное высказывание.
Radaghast Kary
[Мастер]
[Мастер]


Зарегистрирован: 07.03.2005
Сообщения: 501
Всего слов: 59,554
Посмотреть профиль

Сообщение  
Пн Мар 14, 2005 10:52 pm
Ответить с цитатой

Пофлудить можно на любую тему - но в подфоруме про флуд. Тут только обсуждать, причём вдумчиво и серьёзно Glasses

В качестве катализатора привожу описание чёрного монашества из правил Сальвеблюза (описание не идеальное, критиковать можно! OldGuy ):
Цитата:
Тьма: Годдард Изменяющий

Годдард является покровителем любого изменения: и
благотворного, и разрушительного, а чаще --- совмещённого. Он
утверждает, что всякая вещь находится и должна находиться в
состоянии изменения и потому любая статичность противоестественна
и мертва. В этом с ним согласны три различных культа.

Годдарда его почитатели называют Изменяющим, Неунывающим
или Неединым. Тенью Годдарда многие называют
большую полосу изменений (реформы, революции, новые правила и
законы) или шторма и ураганы.

Чёрное монашество (изменения, перемены, измены)

Взгляд на мир. Каждая вещь не прекращает своего изменения с момента
сотворения и до уничтожения мельчайших её частиц, которые
изменяются до такой степени, что вещь перестаёт быть собой. Ни в
одну реку нельзя войти дважды. Времена меняются, мы меняемся с
ними, меняется и сам Годдард, оставаясь всё тем же.

Чёрное монашество было всегда, как говорил самый известный чёрный
монах Хеома Неуловимый, но никогда не было тем, чем оно является в
данный момент. Говорил он это неоднократно, из чего можно сделать
вывод, что только в течение его жизни оно не раз менялось. Ничто
чёрные монахи не ценят так, как потребность в изменениях: они
одеваются каждый день по-разному, легко меняют походку, место
жительства, друзей, врагов, рацион и профессию.

Внешний вид. Чёрный монах постоянно играет какую-то роль, только
роли постоянно меняются. Он может представиться бородатым
столичным архимагом одному, через час жаловаться другому, как мало
в наши дни может заработать слепой музыкант, а вечером
завораживать завсегдатаев местного бара рассказами о том, как он
своими руками ловил в болотах Бенедикта крокодилов по просьбе
короля Бигби и потерял при этом ногу.

Поведение чёрного монаха может казаться окружающим очень странным
и подчас чересчур хаотическим: они и действительно большие
любители и в воздухе поудить, и в море поохотиться, но часто имеют
свою цель, столь поздно разгадываемую. Цель может меняться в
процесс её достижения.

Святой символ Странно было бы предполагать наличие у чёрных монахов
единого стандарта на святые символы, не так ли? Однако, сам святой
символ у каждого монаха непременно имеется, хоть его форма и вид и
меняются как минимум ежемесячно. Святой символ должен являться
основной принадлежностью играемой роли (в роли архимага --- посох,
в роли рыцаря --- меч, в роли нищего --- кружка, в роли короля
--- держава, и так далее).

Выполняемая роль. Многие не любят чёрных монахов и ненавидят их именно за
то, чем те гордятся больше всего: за любовь к переменам.
Придворным бывает сложно понять, что смысл кровавого народного
переворота только в том, что добрый король засиделся на троне;
город должен был быть предан огню из-за того уже, что купцы его
процветали, а судьи не имели забот; крестьяне не соглашаются с
тем, что виновником извержения спавшего триста лет вулкана был
вовсе не проезжий чёрный монах, а их, крестьян, заведённый в
хозяйстве порядок. Тем не менее, это так --- у чёрных монахов нюх
на потенциальные изменения (в том числе и пагубные), но они сами
играют всего лишь роль катализаторов. Из ничего чёрный монах не
может извлечь катастрофу, он просто вытягивает на поверхность
запрятаное глубоко. Может, за это и не любят.

_________________
... keep on calling my name ...
maks
[массовка]
[массовка]


Зарегистрирован: 11.03.2005
Сообщения: 8
Всего слов: 1,209
Посмотреть профиль

Сообщение  
Вт Мар 15, 2005 8:13 pm
Ответить с цитатой

Обсуждать вдумчиво и серьезно будем, когда мне вернут персональный компьютер.
А пока не могу не удивится некоторому противоречию.

"Ведь его "цель" не "вести себя хаотично", а "создавать хаос вокруг себя". Человек, который все продумал и упорядочил на десять ходов вперед (имеется в виду, конечно, не "игровой ход") с целью перехитрить и обмануть всех вокруг, запутать, и добиться своего - настоящий хаотик. Хаос - вокруг него, он этим хаосом - хаосом для ВСЕХ, кроме него, - играет!"

и

"Ничто чёрные монахи не ценят так, как потребность в изменениях: они
одеваются каждый день по-разному, легко меняют походку, место
жительства, друзей, врагов, рацион и профессию"
AG
[массовка]
[массовка]


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 8
Всего слов: 1,047
Посмотреть профиль

Сообщение  
Вт Мар 15, 2005 11:36 pm
Ответить с цитатой

Очень правильная хаотичность: не отсутствие причинно-следственных связей, а неустойчивость (малые изменения начальных условия приводят к болшим и нарастающим со временем изменениям в будущем - ползуясь случаем, хочу передать привет Юдовичу). Но это, на самом деле, для продвинутых ролеплееров: для не очень вдумчивого и внимательного внешнего наблюдателя легче всего такую хаотичность эмулировать при помощи простой беспорядочности действий.
maks
[массовка]
[массовка]


Зарегистрирован: 11.03.2005
Сообщения: 8
Всего слов: 1,209
Посмотреть профиль

Сообщение  
Чт Мар 17, 2005 7:26 pm
Ответить с цитатой

Ну что, господа.
Пришла пора обсуждать элайменты? Вдумчиво и серьезно, естественно. Glasses

Радагаст, твоя сильверблюзовская статья о мировоззрениях очень неплоха, но мне кажется, что трактовку линейки порядок-хаос можно попробовать расширить. Думаю, имеет смысл попытаться применить эту шкалу не только к общественным отношениям, ведь законы человеческого общежития являются только малой частью законов выработанных и используемых человечеством.
Интересно было бы обсудить какие принципиальные различия во взглядах на роль, и использование этих законов могут наблюдаться у представителей разных элайментов.
В качестве отправной точки предлагаю следующее рассуждение:
Обладатель lawful элаймента считает, что мир построен и держится на определенном наборе законов. Это могут быть законы природы, это могут быть божественные законы, источник закона не имеет принципиального значения. Важно, что эти законы абсолютны, и узнав эти законы можно в совершенстве познать мир. Видимая же хаотичность или непредсказуемость является следствием неполноты наших знаний.
Для chaotic-а же мир не познаваем и не поддается формализации. Любое событие является результатом взаимодействия огромного количества факторов и в принципе невозможно проследить все причинно-следственные связи, приведшие к этому событию. Это не отменяет возможности познания мира, но для chaotic-а не приемлема мысль об абсолютном знании, ведь всегда останется какой-то неизвестный или неучтенный фактор, который может поставить разработанную нами систему с ног на голову. Все, что мы можем – это изучить какие-либо частные случаи и построить какие-то частные правила, которые будут работать только в некоторых случаях. Можно сказать, что lawful персонажи предпочитают дедукцию, а chaotic – индукцию. Smile
Образно говоря, для lawful-а мир пронизан жесткой структурой Закона, но отдельные области мира могут быть покрыты туманом хаоса, а chaotic видит мир как беспорядочное, бесформенное постоянно меняющееся образование, в котором появляются и исчезают отдельные упорядоченные структуры.
Именно отсюда вытекает разница в отношениях к долгосрочному планированию и планированию вообще. Ведь с точки зрения chaotic-а намного важнее уметь быстро разбираться в ситуации и импровизировать, чем строить многоходовые комбинации.
С моей точки зрения долгосрочное планирование в исполнении chaotic-а будет выглядеть как последовательная цепочка краткосрочных планов, постоянно меняющихся в зависимости от ситуации и состояния самого планирующего.
Как пример можно привести Бене Тлейлакс из «Мессии Дюны» Херберта. Как мне кажется, очень хорошее описание high-int chaotic evil organization.

Мда. Thinking Получилось довольно сумбурно, но может кто-нибудь и сможет разобраться.
Радагаст, меня особенно интересует твое мнение как математика. Можно ли описать отличия chaotic/lawful с точки зрения научных взглядов или подходов данных товарищей? Дедукция vs индукция, теоретик vs экспериментатор, исторический детерминизм vs роль личности в истории или еще что-нибудь в этом духе.
Radaghast Kary
[Мастер]
[Мастер]


Зарегистрирован: 07.03.2005
Сообщения: 501
Всего слов: 59,554
Посмотреть профиль

Сообщение  
Вт Мар 29, 2005 3:21 pm
Ответить с цитатой

Итак, вдумчиво и серьёзно. FeatherWriting

Во-первых, дисклеймер. Я всегда ратовал за то, что параметр мировоззрение не первичен, а вторичен. То есть, не "паладин - LG, поэтому он должен поступать так, а не иначе", а вовсе наоборот: "паладин поступает так, а иначе не поступает, поэтому он LG". Это позволяет сделать из алигнмента не эдакую колоду из девяти (тринадцати, если по Маккавити) архетипов, а инструмент классификации для определения результата работы заклинаний вроде detect evil или protection from chaos. С течением времени у себя я отказался от подобных заклинаний (переработав их так, как предлагалось в журнале Дракон за номером, кажется, 323 - определять не зло/добро/..., а конкретные проявления божественных портфолио) и убрал графу мировоззрение с листов персонажей. Божеств в Сальвеблюзе больше, чем девять, а у каждого ещё и несколько церквей/орденов/культов может быть, так что безусловно некоторые попадут в одну категорию в большой компании, что само по себе вызовет недовольство. Вывод - на фразы вроде "правильная CE организация должна вести себя так" я буду смотреть искоса, низко голову наклоня.

Во-вторых, имеет смысл рассматривать взгляды на мир и взаимодействие представителей определённых конфессий. Например, хаос-зло в виде именно чёрных монахов (а не, скажем, демонов Дамэклиса). Чёрные монахи - это именно хаос в математическом понимании, когда используется небольшой инструмент (собственное влияние на мир одного индивидуума) для достижения максимальных изменений окружающей среды (с помощью свойств самой среды). Примеры, которых невозможно было предусмотреть, мы можем найти в произведениях фантастов - вроде задавленной бабочки, которая приводит к выборам другого президента. Чёрные монахи на низких уровнях просто пробуют на устойчивость всё вокруг себя, а с течением времени всё лучше чувствуют тонкие места.

Упомянутая в описании "потребность в изменениях" - это как раз кодекс поведения начинающих чёрных монахов - это их непаладинские правила поведения, позволяющие им создавать вокруг себя поле нестабильности, состоящее из множеств мелких возмущений, каждое из которых может привести к длинной цепи изменений. Чем выше уровень чёрного монаха, чем лучше его понимание Годдарда, тем точнее он чувствует, когда и какое влияние оказать для достижения лучшего результата. Пока/Когда эта информация недоступна, он просто вертится юлой (хм... гироскопом Glasses ), толкая всех вокруг, при этом оставаясь верным своим принципам самому.

(И в законах чёрные монахи вполне могут разбираться - чтобы найти там дыры. Грамотную интригу невозможно провернуть, не зная досконально поведения её участников, не умея предугадать их реакции. А при недостатке информации опять используется метод юлы.)

Вуаля. Всего полчаса потрачено на объяснение того, что чёрные монахи - на самом деле вполне lawful Cool

Цитата:
Бене Тлейлакс из 'Мессии Дюны' Херберта

Увы, не читал. То есть, начинал читать, но из первой книги больше всего запомнилась фраза "в глазах морщинистого рта старухи мелькнула усмешка" EYES Не сложилось, в общем.

Цитата:
Дедукция vs индукция

Если перейти от латыни к русскому, будет "выведение - обобщение". Идея интересная, но с твоей теорией об островках хаоса в мире закона и об оплотах закона в море хаоса не стыкуется. Если бы хаотики мыслили индуктивно, уже давно обобщили бы имеющиеся у них законы до общего мирового и стали бы лофулами, начали бы мыслить дедуктивно и умозрительно ликвидировали бы все неправильности и неровности... NoWay

Цитата:
теоретик vs экспериментатор

Уже ближе. По крайней мере, теоретиком лучше быть L, иначе мало смысла в построении теорий. Однако почему тот же L не может быть экспериментатором? Эдакий бородатый физик, который "Кто-то врёт: либо вы, либо законы природы. Я верю в законы природы, всё остальное меняется"(с) То есть как раз с помощью экспериментов своих расширяет область твёрдого закона. И мыслит, кстати говоря, индуктивно Smile

Цитата:
исторический детерминизм vs роль личности в истории

Тут почти согласен. Но это: (а) частный случай и (б) сильно поднатужившись и наняв философа-графомана, можно найти контрпример.

Странно ещё, почему ты не упомянул а/гностицизм - вроде именно через него давал определение...

А ещё на сайте визардов вывесили статью, из которой понятно, что lawful - это те, кто берёт на себя ответственность.

Тогда уж можно из таких противопоставлений вспомнить низкопримативность и высокопримативность - хотя опять же, частный случай.

_________________
... keep on calling my name ...
Radaghast Kary
[Мастер]
[Мастер]


Зарегистрирован: 07.03.2005
Сообщения: 501
Всего слов: 59,554
Посмотреть профиль

Сообщение  
Пн Апр 04, 2005 5:18 pm
Ответить с цитатой

вот тут ещё на мансере статью выложили.

я ещё не читал Glasses

_________________
... keep on calling my name ...
AG
[массовка]
[массовка]


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 8
Всего слов: 1,047
Посмотреть профиль

Сообщение  
Вт Апр 05, 2005 8:13 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
используется небольшой инструмент (собственное влияние на мир одного индивидуума) для достижения максимальных изменений окружающей среды (с помощью свойств самой среды).


В той или иной степени такими вещами занимаются многие, не только хаотики. Поведение под руководством принципа "добиться своего минимальными усилиями", либо "добиться максимального результата при помощи некоторых фиксированных (малых?) усилий" никакого отношения к хаотиковству и математическому понятию неустойчивости не имеет - простая экономность. Чтобы иметь возможность влиять на среду при помощи небольших инструментов люди собираются в коллективы, итогда "маленький" поступок руководителя коллектива (буквально - пара произнесенных вслух слов) начинает сильно влиять на среду, потому что она обустроена восприимчивым к этому инструменту образом (то есть "с помощью свойств самой среды"). Как-то надо иначе формулировать характеристические свойства, а то выйдет, что самые крутые хаотики - главы крупных корпораций с жесткой структурой.
Radaghast Kary
[Мастер]
[Мастер]


Зарегистрирован: 07.03.2005
Сообщения: 501
Всего слов: 59,554
Посмотреть профиль

Сообщение  
Вт Апр 05, 2005 8:39 pm
Ответить с цитатой

Я имел в виду, что приоритетным тут является именно максимальность изменений, а не их результат. Если, обрезав верёвку, можно обрушить мост и стену, к которой он приделан, то это надо сделать. А у руководителей есть другие цели ("много бабок", "разорение конкурентов", "новые клиенты", etc), к достижению которых они стремятся, оказывая влияние на подчинённых.

Поэтому и получается хаос вокруг. К нему не стремятся, он получается сам. ТрУу ><а()сС! RULEZ!!!

_________________
... keep on calling my name ...
maks
[массовка]
[массовка]


Зарегистрирован: 11.03.2005
Сообщения: 8
Всего слов: 1,209
Посмотреть профиль

Сообщение  
Пт Апр 08, 2005 2:05 pm
Ответить с цитатой

Итак, вдумчиво и серьёзно.

Цитата:
Во-первых, дисклеймер. Я всегда ратовал за то, что параметр мировоззрение не первичен, а вторичен. То есть, не "паладин - LG, поэтому он должен поступать так, а не иначе", а вовсе наоборот: "паладин поступает так, а иначе не поступает, поэтому он LG". Это позволяет сделать из алигнмента не эдакую колоду из девяти (тринадцати, если по Маккавити) архетипов, а инструмент классификации для определения результата работы заклинаний вроде detect evil или protection from chaos. С течением времени у себя я отказался от подобных заклинаний (переработав их так, как предлагалось в журнале Дракон за номером, кажется, 323 - определять не зло/добро/..., а конкретные проявления божественных портфолио) и убрал графу мировоззрение с листов персонажей.


Вполне логичная последовательность. Сделать мировоззрение вторичным -> отказаться от мировоззрения вообще. Smile
Ну, как может мировоззрение быть вторичным? IDontKnow Ведь паладин «поступает так, а иначе не поступает» вследствие своих убеждений и жизненного опыта, сформировавших его видение мира и моральные ценности и именно это мы и называем элайментом паладина. Ведь не надо забывать, что, отыгрывая модуль, мы берем роль уже вполне взрослого и сформировавшегося персонажа, который успел, за годы жизни, выработать определенное мировоззрение. И вот это, присущее персонажу мировоззрение мы классифицируем по D&D-шной шкале и записываем в чаршит в виде двух заглавных буквочек. Glasses Поэтому, когда я говорю "паладин - LG, поэтому он должен поступать так, а не иначе", эта фраза расшифровывается как «паладин всю свою сознательную жизнь поступал так-то и верил в то-то (расшифровку так-то и то-то см. в PHB глава Alignment), соответственно и в данной ситуации он поступит так-то, и причин поступать иначе я не вижу». Конечно, игрок может сказать, что паладин должен поступить по-другому, и описать свое видение ситуации… Но, нут уже следует подумать о смене элаймента и потере паладинства. Glasses
Твой же подход: "паладин поступает так, а иначе не поступает, поэтому он LG", скорее подойдет для большой кампании, длящейся много лет игрового времени, в ходе, которой и происходит, собственно, становление персонажа.

Цитата:
Бене Тлейлакс из 'Мессии Дюны' Херберта.
Увы, не читал. То есть, начинал читать, но из первой книги больше всего запомнилась фраза "в глазах морщинистого рта старухи мелькнула усмешка" Не сложилось, в общем.


Зря батенька, чрезвычайно зря. Весьма познавательная книжка, должен вам заметить.
Тлейлакс, это такая весьма интересная организация, модусом операнди которой являются чрезвычайно хитроумные планы, в ключевых точках которых расставлены агенты способные в нужный момент грамотно сымпровизировать и направить ход событий в нужном для Тлейлакс направлении.

Цитата:
Если перейти от латыни к русскому, будет "выведение - обобщение". Идея интересная, но с твоей теорией об островках хаоса в мире закона и об оплотах закона в море хаоса не стыкуется. Если бы хаотики мыслили индуктивно, уже давно обобщили бы имеющиеся у них законы до общего мирового и стали бы лофулами, начали бы мыслить дедуктивно и умозрительно ликвидировали бы все неправильности и неровности...


Не обобщат, окружающая действительность не позволит. Smile Если уж в нашем, довольно-таки законопослушном мире такой закон вывести не получается, то что уже говорить о Planescape.
Я же не теорию строения мира создаю, а восприятие мира персонажами разных элайментов описать пытаюсь. Соответственно, хаотик идею всеобщего мирового закона просто не воспримет всерьез, тогда как lawful , даже не имея доказательств существования такого закона, все равно будет верить в его существование. Ну, или считать таким законом свой символ веры. Glasses

Цитата:
Странно ещё, почему ты не упомянул а/гностицизм - вроде именно через него давал определение...


Вот те крест, об этом даже не подумал. Хотя действительно, моя идея подозрительно смахивает на противостояние гностиков/агностиков. Вот так всегда, только попытаешься, что-то придумать, так оказывается, что все уже украдено до нас. Bruise Кстати изложенное в визардовской статье тоже довольно сильно смахивает на то, что я пытался сказать. Но, по крайней мере тут я успел раньше. Cool

Цитата:
А ещё на сайте визардов вывесили статью, из которой понятно, что lawful - это те, кто берёт на себя ответственность.



О статье отдельно, сил уже не осталось.
[/quote]
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Сальвеблюз: список форумов -> Правила Сальвеблюза Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 

Valid HTML 4.01!   Rambler's Top100   Valid CSS!